Думал не подминать данную тему, но всё же напишу. В предыдущих топиках часто очень остро поднимался вопрос зарплаты программиста - как кодера, как разработчика и прочее. Aleki верно заметил, цена формируется спросом-предложением.
А какой у нас спрос, на нашем рынке? Большинство - это средние проекты. Я имею ввиду проекты именно для нашего рынка, не аутсорсинг. Если это веб-проекты - то такие, которые могут быть выполнены программистом с опытом. Причём, зачастую, разработчик использует уже наработанные схемы и решения, и его развитие постепенно прекращается. Примеров масса - как веб-разработчик скажу - типичные системы каталогов, е-коммерс солюшенс, и прочее, комьюнити. Нетипичные системы, зачастую требуют крупных денежных вложений, выгоды от которых, инвесторы очень редко видят. Они - дядьки с бабками, но блин, не видящие реальной выгоды от интернет. Хотя всё может быть по-другому. Может, необходимо искусственно создать спрос, "парить" выгоды от инвестирования в Интернет. Естественно парить не просто, а использую имеющийся опыт, свой, и опыт своих "друзей" - буржуйских клиентов. Ускорение информатизации увеличит спрос. А ускорение можно получить расширением информационных услуг, интернет в частности. Поэтому, думайте, господа 
Ну а предложение. Тут вроде проще - хочешь добиться успеха - работай, развивайся. Надоело получать 200 баксов - получай 2К, только понятно, что ты должен быть в 10 раз круче того, кто получает 200 у.е.
Ну Док, можешь отписывать
Loading ...
октября 27, 2006 в 5:41 pm
Эхъ, не то, что я хотел... ( Придеться самому найти время и сформулировать...
Но все= тема актуальная и бесспорно интересная для черкасского сообщества.
Хотел поднять тему о том, что не важно з.п. у тебя 200 у.е. или 2К. Важно что она ограничена, и рост ее тоже ограничен. Ведь невозможно кажлый год удваить з.п. относительно длительное время.
К чему я все это веду. Дядьки с деньгами не хотя вкладывать деньги в ИТ стартапы. Они понят бум дот комов. Так вот стартап можно начать без денег. Да-да вы не ослышались. Практически без денег. Все-таки надо платить за хостинг. (Но это согласитесь копейки). Время - это такой же актив, как и деньги. И его тоже можно продавать. Каждый день мы за копейки продаем свое время работодателям. Повторюсь не важно 200 у.е. или 2К, все= копейки. Так вот. Это время можно и нужно вкладывать в развитие своего проекта. Причем всегда можно найти время на свой проект, при этом работая фулл-тайм, встречаясь с девушкой, катаясь по Питерам и сервисам и при этом спать не менее 8 часов в сутки. Это реально. Проверенно опытом. Что нужно делать? Весь секрет в том, что это не важно. Важно делать. И из результатов делать правильные выводы. Впринципе достаточно просто делать выводы.
PS: Что-то я много написал. Закругляюсь.
октября 27, 2006 в 5:43 pm
Наш рынок. Лол. Он есть вообще?
Это тот рынок, на котором в соседней ветке сайт по продаже нижнего белья вы соглашались написать за 200-400 баксов? Это рынок??? ЛОЛ
Я вам скажу сколько должен стоить реально наш рынок. Если взять разработку 1-й html страницы с начальной раскруткой (25 баксов), метатеги, с контентом, css, размещением на бесплатном сервере, то ее стоимость должна составлять порядка 150 баксов. И при правильной работе менеджмента НАШ заказчик готов платить такие деньги.
Я думаю, что было бы неплохо создать опрос, возможно анонимный кто сколько получает в час, с указанием должности. Чтобы человек мог проголосовать несколько раз, к примеру если знает з/п своих сотрудников (коллег/подчиненных).
октября 27, 2006 в 5:48 pm
doc, собственно почти во всем тебя поддерживаю. То, что начинать нужно вообще без денег, вкладывая как можно меньше денег - это прописная истина. Чем больше фирма вбухает денег в начале своего пути, тем быстрее она рухнет. Касательно возможности развивать проект, гулять с девушкой, работать на работе, лазить в Питере и т.п. одновременно - не верю (с) Станиславский. Либо мы говорим о разных объемах проекта/фирмы
октября 27, 2006 в 6:03 pm
Ребята, а вот сделав интернет-магазин нижнего белья допустим за 5-10К, вы готовы гарантировать, что этот инструмент (магазин) будет давать эти 5-10К в год минимум чем без него? Будет ли это солюшен для развития бизнеса? Беспорно, красивую игрушку можно написать и за 10-50-100К, но будет ли она прибыльная.
Чем не солюшен?
В данном случае, я не думаю, что у человека было больше 500. Открою секрет на чем основывался мой эстимейт - дизайн у брата за 200 и установка на фри-скрипт за 200 (ибо искомый пример работает на этом же фри-скрипте)
октября 27, 2006 в 6:09 pm
ответ Диме.
Да, магазин на оскомерс или самопальная прилабудина с минимальным администрированием стоит именно 200-400.как его двигать - дело третье и в смету не входит.
в чем проблема делать 10 таких магазинов в месяц методом копипаста? будет те же 2к
невзлетят то и хуй с ними.
Глед правильно пишет выше
октября 27, 2006 в 6:17 pm
Если заказчик не уверен, что его проект будет приносить миллионы. Проект можно не начинать. И гарантии аж ника не разработчик должен давать.
Объем проекта не важен. Важно делать хоть маленький кусочек каждый день. Но КАЖДЫЙ день. Или почти каждый. Конечно, результат будет достигнут быстрее, если объеденить усилия. Хотя закон Брукса никто не отменял.
Оффтоп: Причем не просто лазить, а ехать туда из Москвы на тачке в ночь кататься там весь день, потом на следующий день обратно. 2000 км за выходные. Сам пробовал. На позапрошлых выходных. А еще на эту тему рекомендую Эйкена "Ваш 25-й час".) Хотя я его вроде уже после Питера прослушал.)
октября 27, 2006 в 6:17 pm
Проекты, которые сейчас востребованы на Украинском рынке:
1. сайты предприятий, с инвормацией, направленной инвесторам
2. интернет магазины, ведь для окткрытия такого магазина помещение не нужно, ну и т.д.
3. корпоративные порталы (читай интранет) для обеспечения удобного доступа к информации внутри конторы
4. проекты высокого уровня - интегрирование ЕРП систем, автоматизация бизнес процессов - очень перспективная ниша с огромным количеством денег
GLad, по своему опыту знаю что сейчас кредит доверия к интернету у инвесторов растет и очень быстро
doc, написал мало, пиши исчо, потому-что все по делу, респект
Interceptor, после твоих умозаключений по поводу ПП мне бы было стыдно вообще писать в этот блог :))
В настройках есть кнопка удалить акаунт - рассказать, как пользоваться? :))
октября 27, 2006 в 6:20 pm
2 Мовчан: И как бытсро насытиться рынок? И какое у нас этом случае будет преимущество перед конкурентами? Какие перспективы? Когда я таким образом сделаю свой первый миллион? Насколько интересно 40 часов в неделю коипастить один и тот же магазин пусть даже за 2К баксов?
октября 27, 2006 в 6:22 pm
2 Джем: Смысл не в том что бы за у.е. сделать "машинку для печатания денег" для дяди. Смысл сделать эту машинку для себя.)
октября 27, 2006 в 6:23 pm
чтобы знать правильные ответы, нужно задавать правильные вопросы
у вас нет ниодного правильного
я нехочу на них отвечать
октября 27, 2006 в 6:23 pm
ого, пока писал комент, отвлекаясь на почту, GLad, Рома и Док постонули ... со всеми согласен
Глед прав нащет шарового скрипта, но это опять-же только для стартапа, ибо перед клиентом у тебя есть ответственность.
А вообще затронули 2 совершенно разные темы:
1. укр. рынок - спрос и предложение
2. стартапы
давайте обсуждать только один из них?
октября 27, 2006 в 6:24 pm
мне интересно обсуждение рынка, а не стартапов
октября 27, 2006 в 6:27 pm
я тему про стартапы хотел поднять.
октября 27, 2006 в 6:28 pm
2 Модератор: Разбить тему на две.)
октября 27, 2006 в 6:29 pm
GLad, а ты гарантируешь, что 500 баксов окупятся?
Да, я могу составить бизнес-план и просчитать сроки окупаемости каждого модуля. И с клиентами это мы делаем обязательно. Если ты что-то предлагаешь клиенту, или он хочет что-то добавить, то ты, как разработчик просто обязан предупредить, что этот модуль может себя не окупить и т.д.
Я не клепаю дешевые сайты, потому, что я дорожу клиентами. Если клиент разочаруется в интернет-коммерции, не только я потеряю возможную прибыль, но и вы. Так как в следующий раз он или его друзья могли обратиться к вам. Именно поэтому (потому, что у нас на Украине процветает тяп-ляп "невзлетят то и хуй с ними.") у нас и нет рынка. Потому как бизнесмены уже почти все погорели на таких "проектах"... И больше не хотят. и другим не советуют.
doc, спасибо, сейчас попробую найти почитать
jam, оставь свое мнение при себе мой тебе совет
октября 27, 2006 в 6:33 pm
блять
никаких форумов.
он загнется и умрет. на этом ресурсе форума небудет. Если хотите форум - делайте отдельно. но без меня.
Рынок меняется, инет меняется, форумы уже никому ненужны. Если вы этого еще непоняли то продолжайте в том же духе ныть, мол нам мало платятят, у нас нет больших проектов...
сорри за оффтоп. но я к этой теме еще вернусь
октября 27, 2006 в 6:33 pm
Составление БП + еще 3000 у.е., но этим точно не разработчики заниматься должны. А если толковый БП, то наверное и больше.
октября 27, 2006 в 6:40 pm
doc - ты прав, это делают не разработчики, это делает отдел бизнес планирования, совместно с PM, который ведет заказчика. Да, насчет стоимости ты прав. где-то в районе 4000 у.е.
октября 27, 2006 в 6:47 pm
Касательно интересных проектов на украинском рынке.
"сайты предприятий, с инвормацией, направленной инвесторам"
Один стоящий покажите.
"корпоративные порталы (читай интранет) для обеспечения удобного доступа к информации внутри конторы"
За это еще кто-то согласен платить? Бывают же идиоты. )))) Обычно эта задача вешается на админа, который ее решает очень быстро используя Nuke или что-то похожее.
"проекты высокого уровня - интегрирование ЕРП систем, автоматизация бизнес процессов - очень перспективная ниша с огромным количеством денег"
Согласен. Только намного легче взять несколько разработать проектов в рамках 3-6 месяцев, чем 1 тяжеловес на 2-4 года. Просто за 2-4 года команда обновится как минимум на 50% и уже мало кто будет вообще понимать что он делает и зачем. Кроме того разработка одного и того же проекта угнетает программиста. В среднем над одним проектом программист должен работать максимум 2-3 месяца. Потом переход на другой проект. Иначе он будет начинать адумываться о смене места работы. Но для этого нужно открытымидержать хотя бы 4 проекта постоянно, чтобы иметь возможность перекидывать людей. Вернее давать им возможность самим переходить на другие проекты.
октября 27, 2006 в 6:50 pm
Самое интересное, что ХР вообще и ПП в частности описанные перехватчиком проблемы и призвано решать.
октября 27, 2006 в 6:52 pm
Имхо за 2-4 года команда обновиться на 200-300% и уже никто не будет знать, что было написано на первых этапах. Причем эти этапы пишуться копипастерами-"индусами". А потом приходит пес с пятью лапами и проект проще перезачать, чем лечить.
октября 27, 2006 в 6:53 pm
doc, да, ты прав
Но есть более удобные способы решения этих проблем, в частности об одном из них я написал чуть выше - позволять разработчикам менять проекты. Сегодня один - завтра другой. Проблема в том, что не каждая фирма может себе такое позволить.
октября 27, 2006 в 6:57 pm
В частности этим способом мы избавимся от обновления команды на 300% и приблизимся к моей оценке в 50%
так мы сбережем интересных людей в команде. ПП такое не сделает. Оно направлено на большую текучесть кадров, то есть подразумевает, что проблема есть. Оно решает эту проблему, но в то же время увеличивает ее... Поэтому я и отношусь отрицательно к ПП.
И совсем не нужно каждый месяц вводить нового человека в проект.
Другие методы наоборот боряться с первоосновой - с текучкой. и успешно справляются
октября 27, 2006 в 7:12 pm
Как ПП увеличивает текучесть?
октября 27, 2006 в 7:52 pm
1. Некоторые люди вообще не терпят сидящих рядом. Они одиночки. И таких большинство. Они не будут долго задерживаться на фирме, где основное время занимает как раз ПП. И это наиболее талантливые программеры в основном. Никогда не задумывались почему в фирмах применяющих повсеместно ПП уровень кода значительно ниже чем в фирмах, его не юзающих. Отсутствуют любые новшества. Только базовые заученные приемы. Никто не может решить нестандартную задачу.
2. При ПП отпадает возможность роста. Ты можешь дорасти только до уровня партнера не больше. Дальше вы не прыгните. Это связано исключительно с организацией рабочего места в большинстве наших контор (два тела - один комп). Никакого самосовершеноствования - рано или поздно человек понимает, что страшно деградирует. Он уходит, если он не дурак. Остаются дураки - те, кому лишь бы бабки платили, а большего не нужно.
3. Люди по свеой природе не любят когда их контроллируют. ПП одна из завуалированных форм контроля. И это многие понимают. Поэтому уходят.
4. Если в паре складываются неблагоприятные отношения, а наставник не обращает на это внимание (что бывает очень часто в наших конторах), то человек, мнение которого угнетается, просто уходит.
5. Текучка кадров возрастает очень сильно. Не по геометрии, конечно, но сильно. Чем больше уходит, тем больше людей задумываются об уходе. И уходят... и т.д.
Если сегодня ушло 3-е, то завтра 6-ро задумаются о том, может действительно они сделали правильный шаг...
... позже напишу еще, сейчас нет времени
октября 27, 2006 в 8:04 pm
Типичный отрицательный опыт не верного использования и интерпретации ПП.
1. Если люди не хотя работать в паре - они не должны этого дела. (Это даже и К.Бека). ХР предусматривает задачи для одиночек. Например, Research. Что будет очень интересно именно талантливым одиночкам.
2. ПП предусматривает смену партнера в парах (по крайней мере в ХР) т.е. Придеться перерости всех членов команде. Было бы желание роста. Дальше понятное дело рос в ПМ.
3. Да ПП имеет аспект контроля. Но люди которые дейстивительно работают в паре по желанию, а не из под палки вряд ли на это обратят внимание. При наличии интересной задачи, которая способна их поглатить целяком, контроля этого они даже не заметят.
4. Партнеры для пары выбираються добровольно по обоюдному согласию. Можно вообще работать без пары. Но весь код, который пойдет в продакшин должен быть с тестами и написан парой.
из плюсов ПП - экономит время необходимое для Code Review. Поскольку ПП есть постаянное Code Review.
Мое имхо: В приведенном примере проблема не в ПП, а в неправильной его интерпретации и применении.
октября 27, 2006 в 8:12 pm
гы, можно видеть кто-как работает
если вчера я пинал и постил каменты, то сегодня был занят весь день
ясно почему Рома, Глед и Кейс не постят часто
Док седня тоже немного попинал - это нормально
А вот наш всеми любимый "умник" постит регулярно .. хех .. дружище, а ты не пробовал поработать? говорят это хорошо .. это так, просто размышления
октября 27, 2006 в 8:14 pm
Сегодня пятница. Сегодня можно.)))
октября 27, 2006 в 8:51 pm
doc, теперь попробуй точно также прорекламировать камеру для довічно ув'язнених. Сплошные плюсы
Телек, одиночная, стол, любая литература, нет необходимости работать, кормят на убой, в день на каждого смертника государство тратит 700 грн при том, что он не работает вообще. Кроме того через 25 лет есть шанс, что Президент помилует...
В любом деле можно найти плюсы и минусы. Любой человек может минусы показать как плюсы и наоборот. Было бы желаение
октября 27, 2006 в 9:16 pm
Все дело в отношении.)
октября 29, 2006 в 12:51 am
Еле дочитал комментарии до конца.
Интерсептор и док, вы явно слишком верите мимолетным книгам. Думаете если дядька написал - так и есть. проверять надо
jam, классный пост про то "кто работает, а кто постит". Хотел сам такое написать, да опередили
ноября 1, 2006 в 7:02 pm
seagull - я собственно не верю
Где ты увидел, чтобы я принимал что-то на веру? Я предлагаю просто все проанализировать и выбрать оптимальный вариант. На практике оптимальный. Только вот зачем практиковаться на себе я не понимаю, когда можно практический опыт использования того или другого позаимствовать у более опытных коллег?
ноября 4, 2006 в 1:55 pm
а почему у комьюнити такая большая заинтересованность именно в нашем рынке? англоговорящий денежный ресурс пожирнее будет и поцивилизованее...
ноября 5, 2006 в 12:37 pm
Если спрос возрастёт - качественных предложений будет не хватать. Следовательно можно будет повышать цены на услуги, я так прикидываю, 20уе в час будет не проблема. А с буржуем сложнее - попробуй у него ещё на 20у.е./час выбить работы.
Вообще западные рынки никто не откидывает, и сейчас основные клиенты оттуда. Правда за многие услуги здесь платят больше - в частности замечено это в области дизайна